Šuplík Honzy Hučína

[1] 22. 6. 2004, 16:55 – Jiří Macich ml. (Odkaz)

Tleskám! Mám stejný názor, jenomže bych jej nedokázal tak jasně a stručně vyjádřit ;-)

Možná jsem trošku mimo, ale IMHO je to poslední krok před adopcí dětí a už chci vidět ty chudáčky žijící v nepřirozené rodině. Především, jak se k nim pak postaví spolužáci, sousedé ...

A ještě něco: Možná to je to trochu přitažené za vlasy, ale co zoofilové nebo pedofilové?! Jasně, že třeba pedofílie je společensky naprosto nepřijatelná (což dříve byla i homosexualita), ale přijde mi stejně nenormální, když někoho sexuálně vzrušuje osoba stejného pohlaví jako malé dítě. Přece sex (pomineme-li jej jako dobrou zábavu) je prapůvodně o romnožování a podle mé logiky přece ze styku např. čtyřicetiletého muže a sedmileté holčičky nemůže vzniknout nový život, stejně jako ze stiku dvou mužů či dvou žen. Co myslíte?

[2] 23. 6. 2004, 03:50 – Doug

Nemyslím si, že bych byl proti homosexuálům nějak zaujatý, ale nejsem ani příznivcem, řekněme, snahy stoprocentně a za každou cenu řešit hardwarový problém softwarově. Dovolím si ovšem s některými uvedenými tvrzeními nesouhlasit:

[Honza] Nemyslím si, že bez zavedení registrovaného partnerství nebo nečeho podobného by bylo možné rozumně vyřešit zmiňované "drobné formality" (řekl bych, že kdybychom podobné problémy měli všichni, nazývali bychom je úplně jinými jmény) - minimálně je třeba nějakým způsobem definovat, koho se případné řešení týká a koho ne, a už jsme tam...

Stejně tak zdaleka nejsem přesvědčen, že i v dnešní době je jedním z účelů manželství plození dětí - podívejme se třeba na klesající porodnost. Když už, tak spíš "výchova dětí", ale ani to v mnoha případech neplatí.

[1] Mohl bych se jen zeptat, co to přesně je ta "nepřirozená rodina"? Patří sem také případ, kdy dítě po rozvodu vychovává jen jeden z rodičů?

"Nepřirozené" rodiny jsou bohužel jakousi civilizační chorobou společnosti, osobně je však pro dítě považuji za lepší, než například dětský domov...

[3] 23. 6. 2004, 08:54 – Pavel Rada (Odkaz)

Sakra, tentokrát fakt nemůžu souhlasit. Moc bych vám přál, abyste se alespoň na čas stali homosexuály a pocítili tu bezmoc, když vám v nemocnici neřeknou, jak je na tom váš partner po autonehodě. Když po jeho smrti přijdete o společné auto a chatu, protože na závěť se ve 30 letech nepomyslelo a oboje bylo psané na něj... A to je jen malý kousíček problémů, které by Reg. partnerství vyřešilo

Podotýkám, že mezi homosexuály nepatřím, ale jsem jednoznačně PRO registrované partnerství. Zkusme se vždycky nejdřív vcítit do role toho, o kom takto mluvíme.

[4] 23. 6. 2004, 09:24 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [3] Zpráva o zdravotním stavu je opravdu ožehavé téma, to máš pravdu. Ale věřím, že by bylo řešitelné i jinak, například místopřísežným prohlášením toho, kdo se jde ptát. A sepsat závěť ve prospěch partnera je administrativně asi stejná námaha jako uzavřít registrované partnerství, tudíž se dá cesta k notáři pojmout jako "svatební obřad".
Ještě dodávám, že v případě zavedení reg. partnerství by toto nemělo být omezeno jen na dvojice stejného pohlaví. Pokud by totiž mohly takový svazek mohli uzavírat jen homosexuální páry, cítil bych to jako diskriminaci heterosexuálů.

[5] 23. 6. 2004, 09:37 – Jiří Macich ml. (Odkaz)

[2] Jsem z rozvedené rodiny, ale můj táta je muž a máma žena. To je přirozené. Nemyslel jsem způsob soužití, ale pohlaví rodičů! Chci vidět tu šikanu, jak by na nějaké - případně homosexuálním párem adoptované - dítě ve školy ostatní pokřikovali "on má mámu Karla". Beru registrované partnerství jako takový firewall, který je poslední prekážkou před adopcí dětí.

[3] To je naprostá demagogie! Všechno lze právně ošetřit. I ty nemocnice - podle ODS stačí plná moc.

Hele, já jsem zdravotně handicupovaný člověk a vím, jaké je to "se lišit" - cítím s menšinami, ale jsem přesvědčen, že stát zde musí chránit děti a jestli to je dnes registrované partnerství, tak zítra to budou adopce.

[6] 23. 6. 2004, 10:06 – MK

Tohle je hodně zlý. Tak především, homosexualita není handicap, ale pouze "jiná orientace" . Čili žádný soucit nebo lítost, protože už to je diskriminace. To co píše (1) je totální nepochopení a neznalost. Za další: spojování registrovaného partnerství s homosexualitou je účelová zlovolná spekulace křesťanských sil, které se brání čemukoliv, o čem se nepíše v bibli. Uvedu příklad ještě jasnější než uvedl Pavel Rada: Dvě staré dámy, obě vdovy, obě s dětmi (tedy "normální"), které žijí daleko a nestarají se o ně. Dámy žijí ve společném bytě. Majitelka bytu umře. Rázem je ta druhá bezdomovcem. Jasné? Institut registrovaného partnerství by toto řešil - pokud bychom přistoupili na tezi, že to lze vyřešit "dílčími opatřeními" pak se ptám: Proč je třeba manželství? Všechno kolem manželství lze přeci taky vyřešit "dílčími opatřeními".

[7] 23. 6. 2004, 10:10 – MK

Pro (1) vysvětlení, než se začne "rozhořčeně"ptát:
Rozdíl mezi homosexualitou a např. pedofilií (a jakoukoliv -filií) je v tom, že homosexualita je založena na vztahu k objektu, který je schopen tento vztah opětovat. Na rozdíl od -filií kdy druhý objekt (pedofilie-dítě, zoofilie-zvíře, nekrofilie-mrtvola,fetišismus-věci) takový vztah není schopno opětovat. Toto je moderní a celosvětově akceptované zdůvodnění, proč homosexualita není nemoc, handicap ani úchylka.

[8] 23. 6. 2004, 12:44 – Jiří Macich ml. (Odkaz)

Pro MK:

Ad (6): I ty stařenky lze řešit právní cestou - ne registrovaným partnerstvím. Jediný, kdo se opravdu vehementně dožaduje registrovaného partnerství jsou homosexuálové, takže je to o homosexualitě.

Jestli je soucit nebo lítost diskriminace ... hmm ... tak pak asi nepustím žádnou starší paní sednout v autobuse, protože je to také diskriminace. Myslel jsem soucit, když někdo na někoho třeba řve "ty buzno" (i když je to již všeobecně používaná nadávka), stejně jako v případě "ty tlustý prase".

Ad (7): To zní rozumně.

[9] 23. 6. 2004, 12:45 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [7] Ano, s tím naprosto souhlasím. Proto jsem taky uváděl jako příklad bisexualitu. A proč by neměla být povolena bigamie, kdyby s tím všichni tři souhlasili?

[10] 23. 6. 2004, 13:09 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [6]: Myslím, že jsem o tom v článku psal. Pár v manželství má zjednodušené vzájemné soužití - například ty informace o zdravotním stavu nebo bezpodílové spoluvlastnictví. Tyhle věci by se podle mne daly a měly nějak rozumně řešit i pro nesezdané páry (bez ohledu na sexuální orientaci). Takže pokud bychom chápali registrované partnerství jen jako souhrn právních úkonů, kterými komukoliv druhému zjednoduším soužití se mnou, pak jsem o tom ochoten diskutovat - ačkoliv si stále myslím, že to je řešitelné "dílčími opatřeními".
Jinou věcí je, zda společnost chce preferovat manželství jako prostor pro přivádění dětí na svět. Svým způsobem by to měla být dohoda mezi společností a manželi: vy se zavážete být spolu a my vám dáme nějaké úlevy, abyste se nemuseli rozpakovat počít děti. Je jasné, že u párů stejného pohlaví tahle motivace nemá smysl.
Pokud by společnosti bylo úplně šumafuk, zda se dítě narodí sezdanému nebo nesezdanému páru, samozřejmě ztrácí smysl i manželství a vše je řešitelné "dílčími opatřeními".

[11] 23. 6. 2004, 13:20 – MK

Ale ono to společnosti šumafuk je. Pro společnost je důležité, aby se děti rodily a aby vyrůstaly v harmonickém citovém vztahu, bylo o ně patřičně duševně i fyzicky pečováno, atd., atd. NIC Z TOHO nezaručí jakýsi papír z národního výboru, což vidíme na statistice rozvodovosti, nefungujících manželstvích a podobně. Proto ani žádné z těch zel, kterými straší zastánci bigotní formy manželství nevznikne, když se ten papír vydá někomu jinému, než je pár muž+žena.
Představ si Honzo, že oddací list nebude znamenat nic víc, než že si nesmíš vzít už nikoho jiného. Ale všechno co s tím dostáváš automaticky si budeš muset extra zvlášť oběhat. Místo jedné svatby půjdeš na tentýž úřad 100x. To bys jistě považoval za - v této souvislosti pikantní - buzeraci. Jinak mnohoženství je legální v řadě náboženství, tvé zděšení z bigamie plyne pouze z tvého - promiň - metafyzického světového názoru.
Mimochodem zvýšena promiskuita mezi homosexuály plyne mimo jíné právě z toho, že je nic právně neváže k sobě, že je svazek snažší přetrhat. Rozhodně není promiskuita "vlastnější" homosexuálům. Takže možnost reg. partnerství by přispěla i ke stálosti svazků mezi lidmi . A to přeci chce i církev, ne?

[12] 23. 6. 2004, 13:25 – MK

ad (8) - Bohužel, máš pokřivená měřítka. Nemáš mít soucit s tím na koho je řváno ty buzno, ale odpor k tomu, kdo to řve. To řvaní se neodstraní odstraněním "buzen" ale eliminací těch co to řvou.
Pustíš-li stařenku sednout proto, že s ní máš soucit, je to špatně. Diskriminuješ jí, dáváš jí na jevo, žeje něco horšího. Máš jí pustit sednout proto, že to potřebuje. Dokonce i invalidé oficiálně říkají, že nepotřebují soucit, ale že potřebují žít jako normální lidé.

[13] 23. 6. 2004, 13:51 – Jiří Macich ml. (Odkaz)

Ad (12) A kdo říká, že odpor k řvoucím nemůže jít ruku v ruce s lítostí pro ty, co je na ně řváno?!

S tou diskriminací - to už mi fakt leze krkem obecně. Člověk dnes nemůže říci/udělat snad nic, aby v tom někdo jiný neviděl diskriminaci. Mě jako handicapovanému už nikdo nemůže zaručit 100% kvalitu života (tj. tu průměrnou - globální), ale jsem raději, když někdo projeví soucit, než když ohrne nos. Nevím, jestli máš nějakou osobní zkušenost, ale mě je soucit zdravých lidí mnohem milejší než obávání se pomoci ze stracu, že se projeví jako diskriminující. Zkrátka myslím, že s tím ukazováním prstem na diskriminaci se to dnes přehání.

[14] 23. 6. 2004, 14:30 – MK

(13) - Ale opakem soucitu není ohrnutí nosu. Tak jako opakem lásky není nenávist ale lhostejnost...
Takhle - asi se musíme všichni hodně učit právě tomu, abychom někoho nediskriminovali třeba nechtěně. Jiné přísloví: Nejvíc zla vznikne když se někdo rozhodne konat dobro.
Určitou zkušenost mám, ale nemůže být ze své podstaty tak jednoznačná jako tvoje, takže tě nemohu moc poučovat. Nevím, jaký je tvůj handicap, ale pokud tvrdíš že homosexuálům stačí
dílčí "právní ošetření" jednotlivých případů, tak si zkus představit, co by ti bylo milejší: Bezbariérový přístup nebo schody se zvonkem na obsluhu a se zdůvodněním - nemusí jezdit sami, v každém jednotlivém případě je do schodů vyneseme/vyvedeme? Dokonce to bude vypadat, že v případě těch schodů se o tebe starají jaksi víc, než v případě bezbariérového přístupu, kde si tě nikdo nevšimne (protože to není třeba). Co bys měl radši?
PS pro Honzu: Vidíš tu souvislost s croozerem? Vždyť vstup s croozerem lze individuálně řešit, proč by se mělo na to pamatovat předpisem na šířku dveří?

[15] 23. 6. 2004, 14:53 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [11] Asi bych měl jednou provždy prohlásit, že v tomhle případě nevycházím z náboženského či dokonce církevnického přesvědčení. (Miloši, kdybych pro bigamii naopak horoval, mohl bys mi zase podsunout, že to je důsledek života v manželství :-)))
Myslím, že při jinak stejných podmínkách je pro první roky života dítěte lepší, když má záruku, že spolu rodiče vydrží. To je ta stabilita vztahu, o které píšeš. A je v tomto případě jedno, jestli se tomu říká manželství nebo registrované heterosexuální partnerství - podstatné je, že se oba dva zavazují dobrovolně k určitým omezením, čímž vytvářejí prostor pro lepší růst dítěte. Znovu podotýkám - za jinak stejných podmínek. Za to pak získá pár určitý bonus, například ekonomický (viz připravované společné zdanění manželů).
Jako občan a daňový poplatník stojím o to, aby se lidé nebáli mít děti a aby se děti rodily do stabilního prostředí. Jsem ochoten investovat své daně do bonusů párům, které se ke stabilnímu svazku zavážou. Jsem také pro to, aby se odstranily různé administrativní překážky pro soužití jakýchkoliv nesezdaných dvojic. Opakuji znovu: bude-li registrované partnerství znamenat cosi jako závazné prohlášení, že komusi jinému (ne nutně stejného pohlaví) dávám určitý balík práv a zmocnění, aniž bych tím od státu či společnosti požadoval pro nás oba speciální práva či ekonomické výhody, stojí to za úvahu. Manželství ovšem podle mne zasluhuje větší ochranu.
Rozvody, nefunkčnost manželství - to je podle mě jiný problém: vymahatelnost závazku a kázeň těch, kdo závazek dali.

[16] 23. 6. 2004, 15:03 – MK

Důsledkem života v manželství je touha po poustevnictví, Honzo, ne bigamie :-)))
Znova-trvalé soužití nezajistí ten papír. Proč jej tedy někomu odpírat. Jinak - v souvislosti s registrovaným partnerstvím nikde není žádný náznak nějakého požadavku na stát. Bonusy o kterých hovoříš dostane i bezdětný manželský pár, musíme si uvědomit, co jimi chceme podporovat - jestli soužití, nebo děti. Právě tady se nejvíc mlží, registrované partnerství není žádný útok na rodinu, naopak, umožnil by vznik řady rodin nových i u lidí různého pohlaví, kteří z jakéhokoliv důvodu nemohou být oddáni. Proč by registrovaní partneři nemohli dávat společné dańové přiznání, jako bezdětní manželé?

[17] 23. 6. 2004, 16:36 – Jiří Macich ml. (Odkaz)

(13) Nejsem vozíčkář, ale raději bych bral tu rampu. Avšak toto srovnání s registrovaným partnerstvím značne pokulhává.

(16) Ad "Proč jej tedy někomu odpírat" - protože je to poslední "obranný val" před adopcí dětí! Ví někdo, že dítě vychovávané homosexuálním párem nebude psychicky narušené už je z toho, jak se k němu bude chovat okolí? Jako by úplně nestačilo to kvantum ubohých dětí z rodin alkoholiků atd ... I když tam je to zase jiná "ubohost". Neříkám, že homosexuálové nemohou vychovávat děti a že z nich vychovají ubožáky, ale co zbytek společnosti? Co ty tetky šeptající si na zastávkách MHD (...) ?! Vážně to chceme těm dětem udělat?

[18] 23. 6. 2004, 20:04 – Doug

Uf, tak tohle množství komentářů opravdu nezvládám sledovat :-=((((

Přijde mi ale úsměvné, jak se tady dohadujeme ohledně pojmu, pod kterým si evidentně každý představujeme něco úplně jiného. Pro mě třeba registrované partnerství znamená právě jakousi sadu práv a povinností víceméně bez ohledu na počet a pohlaví osob, kterých se týká...

[17] Myslím, že by se postoj společnosti k takovým rodinám začal měnit, až by se staly víceméně běžnými (uznávám ovšem, že ten přechod by asi nebyl zrovna krátký). V dnešní době se už kupříkladu nikdo příliš nepozastavuje nad vztahy s velkým věkovým rozdílem partnerů, zatímco před několika desítkami let něco takového bylo v zásadě neakceptovatelné, pokud vím.

Podle mě je pro dítě důležitá láska - pokud ji přijímá od obou rodičů, nezavrhoval bych takovou rodinu a priori jen proto, že jsou oba rodiče stejného pohlaví. Ve srovnání třeba s rodinami alkoholiků, které uvádíte jako příklad, by takové dítě podle mě bylo mnohem šťastnější a vyrůstalo by v harmoničtějším prostředí.

[19] 24. 6. 2004, 08:13 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [18] Ano, přesné vymezení pojmu chybí. A záleží na tom dost.
Nepochybně si společnost na leccos postupně zvykne, i když za hodně dlouho. Tvůj příklad sice není moc šťastný, protože sňatky starých mužů s mladými dívkami byly přijatelné (ba často společensky žádoucí) už za císařpána; ale dobře ukazuje, jak se normy společnosti mění.
K tomu srovnání výchovy v homosexuálním páru: je častý argument "lepší výchova u gayů než u alkoholiků nebo v děcáku". Ale to je velmi účelové, nejlepší je samozřejmě výchova v normální rodině - a takových existuje pořád ještě dost. To je, jako kdybys říkal "lepší je jen nafackovat než zlomit ruku".

[20] 24. 6. 2004, 09:30 – MK

No, čili je zřetelné, že se tu bojíte něčeho jiného, než o čem se ve skutečnosti jedná. A kdo za to může? Dezinformační kampaň těch, kteří si nepřejí demokratizaci svazků mezi lidmi. Kterým vyhovuje poslušnost v rodině založená na vůdčí roli muže a podřízené roli ženy, protože ta dává základ i poslušnosti mimo rodinu, na ulici, v kostele. Ano, v kostele.
Jinak, jak víte, že ty děti v případě ev. adopce BUDOU chudáci? Je to tvrzení proti tvrzení. A Jiří, v čem moje přirovnání s rampou pokulhává? Naopak, řekl bych že je velmi přesné. A to s tím pohledem společnosti je to samé: Aby si to nešpitaly tetky, nedovolíme to. Neměli bychom spíš poučit ty tetky? Tzv. socialistická společnost taky schovávala své postižené do ústavů na vesnicích, aby mohla ukazovat ve městech zdravé silné a šťastné budovatele socialismu. Tohle přirovnání taky pokulhává?

[21] 24. 6. 2004, 09:46 – Jiří Macich ml. (Odkaz)

(20) Nevím, že děti budou chudáci, ale znám naší právě díky komunistické minulostí ČR značně netolerantní ke všemu a ke každému, co/kdo se liší (znám to z vlastní zkušenosti). A jestliže má stát povinost chránit děti, tak zde musí nastoupit! Minimálně do té doby než se na tuto problematiku změní pohled. Balíček zákonů to nevyřeší.

Přirovnání s rampu pokulhává v řadě oblastí. Třeba jednak pišeš (píšete), že homosexualita není postížení nebo handicap a na druhou stranu to přirovnáváš (přivnáváte) k opatření pro invalidy.

Tetky nikdo nepoučí. Ony jsou přece "ty nejchytřejší". A že někdo poučil holé lebky, aby neřezaly romské spoluobčany (sakra! proč se dneska každý bojí použít slovo cikán?!).

Ta poslední věta je stejně demagogická jako opačné názory KDU-ČSL. Tady přece nikdo nikoho neschovává! Proboha! Co tímhle vůbec strašíš/strašíte.

A závěrem: Včera jsem známému říkal o naší malé diskuzi a on mi na registrované partnerství řekl, že si myslí, že je to jen ústupek, aby si gayové alespoň na chvilku mysleli, že jsou úplně normální. Upřímně musím přiznat, že tak z jedné čtvrtiny souhlasím, i když se za to kapáneček stydím.

[22] 24. 6. 2004, 10:06 – Tomáš (Odkaz)

Navrhovaný zákon o registrovaném partnerství adopce dětí neumožňuje a ani sami gayové a lesbičky se o to nějak nederou, takže řešit otázku, jak budou vychovávat gayové a lesbičky děti je prozatím naprosto mimo mísu.
Možná, že je toto k tomu prvním krokem... ale další krok bude moct nastat teprve, až zmizí tendence, které vybudovala církev a socialismus, totiž že všechno, co není "normální" (otázkou ovšem je, co se pod slovem "normální" vlastně skrývá) snad nemá na světě vůbec být a je to tady vlastně jen trpěné. Tedy až si ty zmíněné tetky zvyknou, že na radnici se můžou brát i dvě ženy a dva muži, až se gayové a lesbičky nebudou muset se svou láskou skrývat před zabedněnými lidmi s názory, o nichž ani nepřemýšlí a jen je prostě hlásají (Honzo Hlučíne, tím ale nemyslím Tebe ani nikoho z této diskuse).
Ale ty "drobné výhody", o nichž se v článku zmiňuješ nejsou zanedbatelné - třeba dědictví v první linii, vyživovací povinnost partnera a podobně.
Mohl bys, prosím, shrnout, jaká zvýhodnění má současné heterosexuální manželství pro to, aby mohlo vychovávat děti. Ano, pár jich je, třeba porodné, přídavky na dítě, odpočitatelná položka na dítě od základu daně... ale ty jsou relevantní teprve tehdy, když je dítě na světě. Bezdětná manželství žádné výhody nemají. Nebo o nějakých víš?

[23] 24. 6. 2004, 10:49 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [22] Tak třeba společné zdanění manželů (to ještě není, ale snad bude) - to říká manželům: "Dokud oba vyděláváte, ještě to pro vás tak výhodné není, ale nebojte se mít děti, propad příjmů se tím trochu přibrzdí." Za manželku s příjmem pod 38040 Kč ročně si můžu už teď odečíst ze základu daně 21720 Kč, má-li průkaz ZTP/P, odečítám dvojnásobek. Vůbec si přečtěte zákon o dani z příjmu, slovo manžel(ka) tam je dost často.
Bezdětná manželství mají i jiné speciality (dá se jistě diskutovat o tom, zda jsou všechny propopulační): bezpodílové spoluvlastnictví nebo společný nájem družstevního bytu.
Další zvýhodnění je spíš psychologické (ale znám řadu dívek, které o to stojí) - muž a žena se veřejně zavazují být spolu, tedy výhoda relativně větší jistoty, že dítě bude aspoň ze začátku vyrůstat v úplné rodině. (Jistě se dají najít protipříklady, i bez papíru může být vztah stálý atd., ale domnívám se, že v celkovém průměru berou lidi aspoň ze začátku, kdy na tom kvůli dítěti záleží, manželství vážně.)
P. S. Teda tolik komentářů jsem tady ještě nikdy neměl :-)

[24] 24. 6. 2004, 10:56 – MK

ad (21) - Tykejme si, ano?
Ale o tom to je - měnit tu netolerantní část, ne schovávat ten cíl netolerantnosti. Takhle tu jen zabetonováváme tu minulost. Bez konkrétních kroků se ten pohled nezmění, to bychom se učekali. Jak jsem připsal k diskusi u článku v Respektu - on ten vývoj takhle půjde ať chceme nebo ne - před deseti lety bychom takhle vůbec mluvit nemohli, dneska už se nikdo nediví, že homosexuální komunita je. Za deset let nebudou takovéto svazky divné, dnešní -náctiletá mládež nemá ani špetku výhrad a vůbec nechápe, proč by výhrady měla mít a až budou oni o tom rozhodovat, nebude to problém. Usnadněme si to, že to akceptujeme sami už dnes.

[25] 24. 6. 2004, 11:00 – MK

Honza: ještě možná potraty by mohly konkurovat, ale vsa´d se , že by o tom diskutovali výhradně chlapi :-)))))))))))))

[26] 24. 6. 2004, 11:15 – Tomáš (Odkaz)

Ano, na odpočitatelnou položku na manželku jsem zapomněl, to je pravda, ale já jsem spíše reagoval na to, že píšeš, že účelem manželství je plodit děti a stát pro to ekonomicky motivuje.
Ale Tvá reakce spíše můj názor na to, že registrované patnerství gayů a lesbiček není zbytečné podporuje. Společné zdanění partnerů bude jen užitečné v případě, že jeden z nich třeba příjde o práci nebo bude dlouhodobě nemocný.

[27] 24. 6. 2004, 12:27 – Dan

ad [20]
Miloši,
zcela úmyslně jsem se do diskuze nezapojoval, ale prosím tě, abys nemluvil o věcech, o kterých nemáš pravdivé informace - jinak se podílíš na stejné dezinformační kampani proti které horuješ.
To co podsunuješ jako křesťanský model manželství, alespoň katolická cirkev rozhodně nechce, neschvaluje ... (a dá se to snadno ověřit v mnoha církevních dokumentech).
Díky
P.S. Podobně jako považuji za odsouzeníhodnou zapředsudkovanou nesnášlenlivost vůči homosexuálům, je odsouzeníhodná i předpojatá nesnášenlivost vůči křesťanům. :-)

[28] 24. 6. 2004, 13:51 – MK

OK Dane, dám si pozor, některé moje komentáře tak mohou vypadat, omlouvám se, pokud tak působily.
Ale církev není jen prostý součet křesťanů. Tak jako komunisté se nerovnali ÚVKSČ, mohu-li to tak říct. Čili má nesnášenlivost je když tak vůči organizaci, nikoliv vůči jejím členům a to ještě pouze v případě, kdy se snaží upravovat věci, přesahující rámec její působnosti. Proč by měla církev hovořit do věcí ateistů? A když ona jo, tak proč ne třeba skauti? Zatímco homosexuálové nenařizují ostatním, jak by měli žít, ostatní se jim život snaží upravit. V tom vidím dost rozdíl. Odbočka: aby ve skautském slibu byla doložka "K tomu mi dopomáhej bůh" nepovinná, byl docela boj. "My" jsme neměli nic proti tomu, aby tam byla, ale proti tomu, aby jsme jí museli používat. Přístup "druhé" strany byl značně jiný.
Neznám sice dokumenty, ale vidím skutečnost a ten největší odpor jde právě z kruhů církevních. Čili nutně se člověk musí ptát - proč právě odtamtud? Koho by sezdaní homosexuálové ohrozili? Samotné farníky? Nebo nějaké jiné hodnoty uvnitř církve? Prostě ta základní otázka : V čí prospěch? Jaký prospěch bude mít tradiční rodina z toho, že se homosexuálové nebudou moct brát? Kdo jiný bude mít prospěch? Jde opravdu "jen" o homosexuály?
Možná je chyba, že vidím situaci v příliš širokých souvislostech.

[29] 24. 6. 2004, 16:16 – Dan

Díky ti vřele.
Protestoval jsem proti falešné představě o církevním pojetí manželství.
Proti instituci dvou osob stejného pohlaví, která by napodobovala manželství církev skutečně vystupuje, ale z jiných než naznačovaných důvodů.
Ohledně práva mluvit do věcí veřejných - to snad může každý a každá instituce, vyslovovat se k čemukoliv - i skauti :-)
Třeba ekologové mluví do života neekologů.
Nekuřáci do života kuřáků.
Levičáci do života pravičáků.
Každý je přesvědčen (pokud to myslí upřímě), že tak činí ve prospěch celé společnosti.
Tím chci naznačit, že i církev je přesvědčena, že hájí hotnoty a dobra (i když duchovní na rozdíl od většinou hájených materiálních) ve prospěch všech lidí nejen svých věřících.

[30] 25. 6. 2004, 09:08 – MK

Zaokrouhlíme to na třicítku, Dane, stejně už jsme "off topic". :-) Církve (obecně, všechny, neber to nijak konkrétně) už ze svého principu zvyšují legitimitu svých požadavků tím, že byly dány jaksi shůry. Ekologové, skauti, levičáci a kuřáci nepoužívají jako záštitu svých názorů jakousi vyšší autoritu, církev ano.

[31] 25. 6. 2004, 10:02 – Dan

A to je v nepořádku? :-)
Navíc mám silný dojem, že dnes se kdekdo zaklíná jako vyšší nespochybnitelnou autoritou "demokracii" (tzn. co je demokratické je vždy dobré, co je nedemokratické je vždy špatné). S tím se nemohu ztotožnit, přestože považuji demokracii za užitečný prostředek správy veřejných věcí. Ale na rozdíl od dnešních evropských tendencí nepovažuji demokracii za absolutně nejvyšší hodnotu.
Jak nám přednášel doc. Pinc v antické filozofii:
Pro antické řecké demokraty by dnešní způsob demokracie byl pravou demagogii (tzn. vláda těch, kteří ostatní ukecají).

[32] 25. 6. 2004, 10:17 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [26] Samozřejmě, že společné zdanění a další bonusy jsou výhodné pro jakékoliv páry. Druhá věc je, zda společnost (a tudíž každý daňový poplatník včetně Tebe i mě) chce touto cestou podporovat všechny páry, anebo jen ty, kde lze očekávat početí a narození dítěte.
Pro nemoc, ztrátu zaměstnání, invaliditu slouží obecně pojištění (nemocenské, sociální). Společné zdanění je podle mne spíš pobídka.

[33] 25. 6. 2004, 10:34 – MK

Dan: Budiž, máme odlišné nejvyšší autority , já holt tu, která říká "Lid vládne". :-)
Honza: Ano, v tom to bude: Já bych podporoval všechny páry. Sytý hladovému nevěří.
Že je to nakonec všechno pochopitelnější, když se dobereme kořenů našich rozdílných názorů? Jsem rád, že tady nikdo neokřikoval, jako že diskuse jsou zbytečná žvanírna :-)

[34] 25. 6. 2004, 12:23 – Dan

Pro jistotu, abych nebyl špatně pochopen: Já ctím autoritu vlády většiny, ale opravdu to pro mě není autorita absolutně nejvyšší (např. i demokratická většina se může mýlit, nebo prosazovat něco špatného, či dokonce podporovat zlo).
Jinak mě taky zdejší diskuse mile překvapila svou kultivovaností - díky.

[35] 13. 6. 2005, 08:52 – MirK

/Registrované partnerství je zbytečné/
Tady bych polemizoval, kdyby bylo tak zdytecene tak proc o nej tak homosexualove stoji...???!!!
/Proč o ně gayové a lesbičky usilují? Důvody mohou být dva. Za prvé, registrované partnerství jim zaručí respekt společnosti a ulehčí po formální stránce jejich soužití. Za druhé jim přinese obdobná práva a výhody, jaká náleží manželům./
Jaka prava jako manzelum, co je to za hovadinu, neznam homosexuala, ktry se chce podobat a mit prava jako heterosexual.
/Soužití dvou osob stejného pohlaví je už nyní zcela legální, proto podle mě nejde o "legalizaci" homosexuálních svazků. A k získání celospolečenské tolerance vede cesta jinudy než přes Sbírku zákonů.Je navíc paradoxní, že v době, kdy heterosexuální dvojice stále častěji spolu žijí bez manželství a okolí jejich soužití bez problémů respektuje i bez oddacího listu, se homosexuální páry bez "papíru" obejít nedokáží./
Nedokazi, protoze, vztahy na urovni druh druzka, jsou pravne osetreny v zakone.
Zatimco vztahy homosexualni druh z druhem nikoli.
/Uznávám, že drobné formality (třeba informace o zdravotním stavu partnera) by se mohly lépe ošetřit, ale rozhodně to podle mě není důvod k zavedení nového institutu registrovaného partnerství./
Drobne formality, nevim kdo jsi, ale kdyz tenhle ten clanek ctu tak je videt, ze nemas o situaci ani paru, a chtelo by to, aby jsi byl aspon chvili homosexualem a si by jsi hovoril jinak.
Nevim jestli informace o zdr.stavu pri hospitalizaci, vyzivovaci povinost, majetko pravni vztahy, dedicke pravo a atd. jsou drobnymi formalitami, ale chapu, ze z pohledu heterosexuala ano, protoze ten otevre prislusny zakon a je tam vse, ale homosexual pouze otevre nic nenajde a zavre.
Jak jednoduche.
/Druhý důvod je ještě problematičtější. Jedním z účelů standardního manželství je zplození vlastních dětí. K tomu společnost sezdaný heterosexuální pár ekonomicky motivuje, poskytuje mu zákonnou ochranu a snaží se svazek držet pohro

[36] 13. 6. 2005, 08:53 – MirK

...dokonceni...
/Druhý důvod je ještě problematičtější. Jedním z účelů standardního manželství je zplození vlastních dětí. K tomu společnost sezdaný heterosexuální pár ekonomicky motivuje, poskytuje mu zákonnou ochranu a snaží se svazek držet pohromadě. Dvojice osob stejného pohlaví vlastní děti mít přirozenou cestou nemůže, proto je zvýhodnění jejich soužití zbytečné a proto také nemůže být nikdy homosexuální soužití naprosto rovno heterosexuálnímu./
Jak jsem jiz v uvodu rekl to zadny homosexual nechce, nebot neni tak omezeny.
Nevim jestli spolecne souziti dvou lidi opacnych pohlavi muze a zeny sezdanych ci nesezdanych motivuje k plozeni deti a drzi svazek pohromade, ale to co vidim na vlsatni oci v teto spolecnosti a ve zpravach tak bych si tim tak moc jisty nebyl, spise to vypada, ze lidsto neumi byt samo, boji se samoty, boji se, ze po nich nic nezustane, zadne dedictvi, zadny odkaz tak se rozmnozuji a rozmnozuji, a zapominaji hlavne na vychovu a pak se deje co se deje. Lumparny s tragickymi nasledky /skvela praktika vychovy rodicu/ pak jsou v televiznich novinach zavrazdil.
Takze jak to, ze zvyhodneni homosexualu je zbytecne.
Je videt, ze asi zadneho neznate a soudite pouze z vaseho vnitrniho ziskaneho presvedceni tlouknuteho systemem po celou dobu, misto sveho ziskaneho nazoru, protoze ve vas stale prevlada odpor k temto lidem a stale si myslite, ze jde o nemoc ci uchylku.
Jak ubohe, ale toleruji vas.
/Podobně jako zrakové či sluchové postižení je i homosexualita tělesným, nikoli charakterovým handicapem. Je mi takových spoluobčanů líto, ale obávám se, že jim společnost nemůže plnou rovnoprávnost poskytnout./
Homosexualita neni telesnym handicapem...!!!
Proste je.
Lito, nemusi vam byt nas lito na to vam s prominutim "s...."
Ze spolecnost nemuze plnou rovnopravnost poskytnout...,nemuze nebo nechce.
Spise to spolecnost, vlada dela stejne jako cirkev. Zakazuje, zakazuje, kritizuje, kritizuje, ale hlavne, ze se to v jejich radach tak veheme

[37] 13. 6. 2005, 08:54 – MirK

...dokonceni...
/Podobně jako zrakové či sluchové postižení je i homosexualita tělesným, nikoli charakterovým handicapem. Je mi takových spoluobčanů líto, ale obávám se, že jim společnost nemůže plnou rovnoprávnost poskytnout./
Homosexualita neni telesnym handicapem...!!!
Proste je.
Lito, nemusi vam byt nas lito na to vam s prominutim "s...."
Ze spolecnost nemuze plnou rovnopravnost poskytnout...,nemuze nebo nechce.
Spise to spolecnost, vlada dela stejne jako cirkev. Zakazuje, zakazuje, kritizuje, kritizuje, ale hlavne, ze se to v jejich radach tak vehementne deje.
Milovat Boha neznamena zrici se vsech pozitku sveta dobrych ci spatnych, ale umet zit jako buh clovek, stejne jako Kristus, ktery se proto stal clovekem, aby lidem ukazal, ze to jde.
Nyni jsem tedy zvedat jestli chce nokdo jeste tvrdit, ze Zakon o registrovanem partnerstvi je zbytecny.
Valsorim

[38] 13. 6. 2005, 12:26 – Právník

Ano speciální zákon o registrovaném partnerství je zbytečný!
Žádné fráze, polopravdy a nepravdy homosexuální loby na tom nic nemění.

[39] 13. 6. 2005, 12:54 – JP

> Milovat Boha neznamena zrici se vsech pozitku sveta dobrych ci spatnych, ale umet zit jako buh clovek, stejne jako Kristus, ktery se proto stal clovekem, aby lidem ukazal, ze to jde.

Tohle mě zajímá, šlo by to vysvětlit?

[40] 15. 11. 2007, 01:13 – Datel

p.Macuch ml.je úplný idiot