Šuplík Honzy Hučína

[1] 8. 4. 2005, 15:08 – Dan

Překvapuje mě kolik slepě fanaticky věřících lidí tam diskutuje :-)
Většina jich tam papouškuje informace z komunistických učebnic a z české mediální ateistické a proticírkevní propagandy aniž by skutečně znali křesťanské dějiny a katolickou církev z věrohodných pramenů.
My češi jsme zkratka tak skvělí, že narozdíl od ostatního světa jsme jediní prohlédli a vše známe lépe.

[2] 8. 4. 2005, 15:51 – jindřich

Mě fascinuje - a to zdaleka nejen na tom citovaném pixyho blogu - jak ti lidé, kteří nejtěžšími kalibry odsuzují církev, papeže a věci s tím související, suverénně šermují s pojmy o jejichž skutečném obsahu nemají tušení buď žádné, nebo jen velmi okrajové (a samozřejmě to nevědí - myslí si, že vědí o čem mluví). Mám na mysli např. skutečný obsah pojmů jako neomylnost papeže, mýty kolem odpouštění hříchů a odpustky a spousta dalších...

Překvapuje mě na tom zejména to, že v jakékoli jiné diskusi na nějaké téma, jímž se hlouběji zabývá jen menšina lidí (např. "Výhody a nevýhody Fleischerovy metody výsevu při pěstování Parodia microsperma"), by ti nezúčastnění vesměs připustili, že detailům nerozumějí, a necítili by tu nutkavou potřebu zaujmout nějaký zásadní postoj. Ale církvi a jejím problémům ti rozezlení kritici "rozumějí" skvěle...

No jo, je to marný (a smutný, jak píšeš), oni to snad pochopit ani nechtějí.

Jeden příspěvek tam byl stručný a výstižný:

Modleme se...

(ale nesmí se jim říct, že za ně, to by bylo nepřípustné vměšování do jejich svobody :-)

[3] 10. 4. 2005, 09:29 – MK

Několik rekordů na svém kontě jistě má (skoro nejdéle sloužící papež, první neitalský, nemýlím-li se), na tvrdou konzervativitu jistě měl nárok (od toho tu církev je), nelze ale zapomenout, že jeho volba byla velmi světským a politickým kalkulem - papež z nejkřesťanštější země komunistického bloku pomůže k jeho rozpadu - a pomohl. Časem zjistíme, jak to bylo s volbou Gorbačova. A ještě je třeba připomenout, že za jeho pontifikátu se vedly dvě velmi intenzívní války proti muslimům a jejich odpor tím určitě také nabyl na intenzitě.
Ke cti křesťanů budiž poznamenáno, že hysterie milionů, k jaké došlo při pohřbu ajjatoláha Chomejního se naštěstí nekonala.

[4] 10. 4. 2005, 15:41 – Honza Hučín (Odkaz)

Miloši, děkuji za příspěvek a za rozumný tón (to neznamená, že bys jindy nepsal rozumně :-)

>A ještě je třeba připomenout, že za jeho pontifikátu se vedly dvě velmi intenzívní války proti muslimům a jejich odpor tím určitě také nabyl na intenzitě.

To ano. Ale Jan Pavel II. proti válkám, zejména proti té druhé, dost protestoval. Takže to mu spíš slouží ke cti. Vůbec respekt k jiným vyznáním patří k přednostem jeho působení.

[5] 11. 4. 2005, 07:34 – jiří

ad "jak ti lidé, kteří nejtěžšími kalibry odsuzují církev, papeže a věci s tím související, suverénně šermují s pojmy o jejichž skutečném obsahu nemají tušení buď žádné, nebo jen velmi "
Ani se jim mnohdy nedivím - ti lidé totiž mají za sebou dosti často zkušenost s komunismem a když už ne osobní, tak alespoň předanou. A srovnání historie církve svaté a komunisnu je tak bohužel podobné. Liší se pouze délkou. Církev je tu déle a tak se už stačilo na některé zvěrstva pozapomenout. Komunismus kratší dobu a proto se na něj ještě plive. To, že se papež za spáchané zvěrstva omluvil na tom nic nemění. Náš Grebeníček se přece omluvil také.

[6] 11. 4. 2005, 14:53 – Dan

Vážený Jiří,
vůbec nechci zpochybňovat, že mnoho křesťanů (či "křesťanských" panovníků a vlád) páchalo a páchá různá zvěrstva.
Ale pokud mluvíš o zvěrstvech páchaných církví!, tak sem s konkrétními, ať o nich můžeme věcně, na základě historických faktů, podiskutovat.
Často totiž "kritici" historie a současnosti církve slepě opakují staré nepodložené (většinou snadno vyvratitelné) mýty :-)

[7] 11. 4. 2005, 16:47 – jindřich

[6] to Jiří: píšeš bohužel docela dost mimo mísu - ve svém příspěvku jsem nehodnotil, co kdo kdy spáchal nebo nespáchal, jen jsem se divil, že ti lidé radikálně soudí něco, co naprosto neznají. A tak nerozumné jednání přece nelze zdůvodňovat nějakými zkušenosti s komunismem nebo čímkoli jiným - když o něčem vím ..., no řekněme skoro nic, tak budu v diskusi na to téma spíše mlčet nebo si napřed vyjasním pojmy.

A zajímavé je právě to, že třeba v té debatě o pěstování kaktusů (nebo o jakémkoi jiném "neutrálním" tématu), se tak opravdu většina lidí zachová. Zatímco témata jako třeba "Církev" fungují spolehlivě jako rudý hadr v býčí aréně - ti stejní lidé najednou přesně a jistě vědí, jak je církev špatná, bez váhání deklarují svou nenávist k církvi, potažmo k papežovi, přednesou desatero důvodů, proč jinak nemohou,... a přitom je jasně vidět, že o obsahu pojmů, které jim vycházejí z úst, mají představu velmi chabou nebo velmi zkreslenou.

[8] 11. 4. 2005, 16:49 – jindřich

pardon, mělo to samozřejmě odkazovat na [5], ne [6]

[9] 11. 4. 2005, 17:29 – Dan

Musím se teď kritických (i mýty zaslepených) diskutérů zastat. Církev, na rozdíl od ostatních "neutrálních témat", se obrací ke všem a tvrdí, že je tu pro všechny...

[10] 12. 4. 2005, 13:21 – jiří

[7] Neřekl bych, že píšu mimo mísu a že nemám ujasněné pojmy. Podívejte se prosím, na co odkazuju.

Nehodnotil jsem celý váš příspěvek, ale pouze uvedený citát. To modleme se a označení "oni, jim" jako něčeho za barikádou je už nehodnotitelné a svědčí o vašem pohledu na věc. Proto se tím také nezabývám. Příspěvek [2] mi rudý hadr nepřipomínal. Bohužel příspěvek [7] mi už spíše než reakci býka na rudý hadr (tedy můj příspěvek) připomíná kletbu svaté inkvizice. Jinak řečeno Kdo není s námi, je proti nám a toho je třeba buď zničit a nebo polidštit (tedy obrátit k obrazu svému). A právě i tato myšlenka má hromadu společných atributů s komunismem. A i proto jsem právě tuto paralelu zmínil. Od samého začátku to není o nenávisti, je to o střízlivém hodnocení faktů.

To, že lidi soudí něco, co neznají je z vaší strany až příliš sebevědomé označení ve stylu "Jedině já (My vyvolení) tomu rozumím, ostatní laici jsou hlupáci, kteří nemají nárok na vlastní názor a proto neví o čem mluví. Je jediná pravda a to ta moje (naše)."

Uvědomte si prosím, že křesťanská minulost má i v této zemi stále silné kořeny. A lidi ať chcete nebo ne jsou jimi více, či méně ovlivněni a znají ji. A není to jen pár vyvolených, jak se snažíte naznačit a mezi které se patrně sám počítáte. A to, že lidi církev odsuzují je dáno buď osobní zkušeností, studiem historie a nebo jednoduše nezájmem o zbytečné a obtěžující záležitosti. A historie církve (sledujte píšu církve a nikoliv křesťanství) je temná a to tak, že velmi temná a tmářská. V tom mi doufám odporovat nebudete protože i váš papež se za ni omluvil. A uvádět příklady jak požadoval Dan považuji za zbytečné. Stačí učivo dějepisu základní školy (a je přitom jedno zda dějepisu komunistického nebo dnešního kapitalistického protože v hodnocení této kapitoly lidstva jsou vzácně ve shodě) a pro náročnější pak vědecké knihovny, které jsou vždy k dosažení. To bohužel nejsou mýty, ale historické skutečnosti.

A pokud se jedná o hodnocení úmrtí

[11] 12. 4. 2005, 13:24 – jiří

... papeže a záležitostí okolo této jistě pro každého normálního člověka smutné záležitosti pixym s odkazem na až teatrální přenosy z Vatikánu, vyvěšené vlajky na půl žerdi a černé vlajky na státních budovách, tak to je to, o co tady jde a od čeho se snažíte odpoutat pozornost. Docela dobře si ještě vzpomínám na pohřeb Brežněva (ano jsem pamětník) a s ohledem a technické vybavení tehdy a dnes v tom vidím další paralelu. Být za Brežněva stejná přenosová technika jako dnes, tak by se přenosy patrně příliš nelišily.

Mimochodem jsem křtěný, biřmovaný,a mám z vašeho pohledu jen jednu vadu, nejsem slepý, myslím a nevěřím dogmatům a fundamentalismu.

[12] 12. 4. 2005, 14:10 – Dan

Vážený Jiří,
které učivo dějepisu pro základní školy máte namysli?
Jsem učitel a nějak v současných schválených školních programech ty údajná zvěrstva páchaná církví nemohu najít (natož pak v učivu historie v ostatních zemích EU).
Zde mi bohužel dokládáte, že opakujete mnohokrát opakovené nepodložené mýty!
Trochu jste mě zklamal :-(
Myslel jsem, že vám jde o věcnou diskusi (na základě faktických argumentů) a fandil jsem vám :-)
Takto to vypadá, že chete slepě fanaticky odsuzovat církev, stejně jako někteří zaslepení křesťani odsuzují vás ;-)

[13] 12. 4. 2005, 14:14 – Dan

K těm přenosům, vlajkám atd...
Takzvanou "papamanii" v Česku vybičovala naše ateistická media a ne církev.

[14] 12. 4. 2005, 14:59 – jiří

Jste učitel?
Výborně!
Jen tak namátkou z české historie - začneme až Janem Husem, ten v učebnicích není, husitské války, křižácké výpravy a zotročování lidí ve jménu víry v učebnicích nejsou, období temna v učebnicích není. Páleni knih nehodících se církvi tam také není. To, že si církev svatá udržovala monopol na vědění, a to především proto aby lépe ovládala masy lidí, tam také není. O upalování lidí za tzv. kacířství tam také nic není a nikdy se nedělo. Skutečně. Nic tam není a nikdy se to nestalo. Papež se za toto také neomluvil a pouze já si to vymýšlím ... Dál se mi už pokračovat nechce. Ukažte mi tady jediný nepodložený mýt. Není tam, že? Pouze musím konstatovat, že to vše se dělo a dosud naneštěstí děje ve jménu Boha a pod praporem křesťanství.

Církev fanaticky neodsuzuji a o tom ani příspěvek Honzy Hučína nebyl. A je mi taky smutno z toho, že se sborově nadává. Papež osobností byl, to nemůže popřít nikdo. Ovšem pozornost, která se věnovala jeho skonu byla až nechutná. Morbidní záliba v ostatcích je taky z tohoto ranku.

Odsuzuju ovšem to, že když se někdo ozve na podporu pixyho poměrně zajímavého spotu (a je už poměrně jedno jakým způsobem), je hned napadán z neznalosti viz "(a samozřejmě to nevědí - myslí si, že vědí o čem mluví)", těžkých kalibrů atd. Přitom ale vlastní komentář [2] je kalibru stejného. Pouze inteligentněji napsaný.

Toto mi vadí a na toto především reaguji. Proč chcete mermomocí lidem ubírat právo na vlastní názor i když je jiný než váš? Proč je nutíte (přesvědčujete aby věřili) dogmatům, proč jim nedáte právo na to, aby si utvořili vlastní názor byť úplně odlišný od Vašeho a jediného správného. Tím Vašeho samozřejmě nemyslím váš osobní. Proč jim nedovolíte aby dospěli a měli čas si vůbec svůj názor vytvořit? Názory se tvoří nejen přijímáním dogmat, ale také vlastním poznáním a je přitom jedno jestli studiem (třeba i zmíněné historie) nebo diskusí.

Vůbec to není o zaslepenosti, fanatismu a slepém odsuzování církve. Je to

[15] 12. 4. 2005, 14:59 – jiří

... o stupni poznání a o faktech, které jsou si tak podobné s historií komunismu. U obou je na začátku nádherná idea, bohužel jen do té doby, dokud vládnoucí vrstvy (popřípadě někdo s těmito ambicemi) nezjistí, že se to dá zneužít a ve jménu dobra páchat zlo. A u obou křesťanství i komunismu to má stejný průběh, pouze rozložený do jinak dlouhého období.

Je mi upřímně líto, že jsem vás zklamal, a podle vás to nejsou faktické argumenty.

Bohužel jsou.

[16] 12. 4. 2005, 16:40 – Dan

Pořád nevidím ty věcné! argumenty, čtu jen běžné slogany a hesla.
Směšujete dohromady spoustu různých věcí:
- co se dělo "ve jménu Boha a křesťanství" (i když to ve skutečnosti mohlo být v rozporu z církví, církev to nědělala nebo dokonce odsuzovala);
- omyly nebo dokonce justičními omyly některých církevních hodnostářů a institucí;
- skutečně zlou vůlí a zločiny některých církevních hodnostářů (pak to jsou ale zločiny i podle práva církve)
- akty které konala světská moc (i když křesťanských států a panovníků)
- a tak podobně

Dále bychom museli diskutovat proč je ta daná věc zvěrstvo (a jak je to v dobovém kontextů) - a třeba něco možná ani zvěrstvo nebylo.

Zkusím to z opačné strany na pár příkladech (abych ukázal směr svého uvažování):

Páchal Karel IV. zvěrstva? - ale také dobýval např. "neposlušná" italská města a účastnil se křížových tažení do Litvy a Severního Pruska, snažil se vojensky anektovat Tyrolsko, Branibory...

A co Masarykovi vojenské konflikty s Polskem a Maďarskem?


Možná všechny státy a národy napáchali v dějinách zvěrstva a bezpráví - zrušíme a odsoudíme je dnes kvůli tomu?

A tuším, že většina z nás je přesvědčených demokratů (rozhodně je demokracie nejvyšší měřítko hodnot EU potažmo eoroamarické civilizace).
A přece tolik demokratických vlád napáchalo tolik zla a tolik demokratických politiků napáchalo zločiny a tolik demokratických institucí se dopustilo omylů a nespravedlností.
(Navíc i nacisti 1936 nebo komunisti 1936 byli demokraticky zvoleni.)
I ve jménu demokracie se páchaly a páší "zvěrstva" (i komunisti se zaklínali demokracií, i v Iráku se válčilo pro demokracii...).

Je proto demokracie zrůdná?

Zkrátka je to na složitou nečernobílou diskusi o konrétních věcech a na základě věcně vyargumentovaných podrobných historických faktů a souvislostí.

Jinak opakujete tendenční fráze a hesla :-)

[17] 12. 4. 2005, 20:01 – BoneFlute

Po smrti císaře Maxmiliána II. roku 1576 nastoupil jeho syn Rudolf II., který vládl v Čechách, Uhrách a Německu a který byl vychován na španělském dvoře jezuitskými učiteli a svojí prokatolickou matkou Marií, dcerou Karla V. Vlivem této výchovy se stal fanatickým katolíkem, který byl ve věcech víry naprosto nesnášenlivý. Obyvatelé zemí, ve kterých vládnul, brzy poznali jeho fanatického ducha, když roku 1580 dovolil jezuitskému řádu pronásledovat protestanty a všemi možnými prostředky včetně mučení je přivádět zpět na katolickou víru.

Štýrsko se jezuitů velice obávalo a města vydávala sebeobranné zákony znemožňující jezuitům činnost v těchto městech na nejvyšší možnou míru.
Za takových poměrů dotírali jezuité na arcivévodu Karla stále více a silněji, aby postupujícímu protestantismu učinil konec. K žádosti se přidal i papež, který mu dokonce poslal 40 000 skudů s příslibem ještě hojnějších podpor a darů, pokud Karel samospasitelnou katolickou víru ve svých zemích zavede, jedno jakým způsobem. Papež sám v listu naznačoval, že nejúčinnější způsob je mocí zbraní.

A to není minulost. Není problém vyhledat příklady i z minulého století.

Jen takové konkrétní ukázky, jak se papežům dařilo. Možná to bylo v rozporu s církví ale rozhodně to bylo s požehnáním papeže. Nechci nijak zatracovat Jana Pavla II. Ale tak trochu se obávám, jaké zvíře se jim podaří zvolit tentokrát.

[18] 12. 4. 2005, 21:26 – jiří

[16] Nevidíte věcné argumenty a jsou to jen slogany a hesla?
Nezlobte se na mě (nebo zlobte, záleží na vás), ale poněkud mi vaše argumentace připomíná dnešní nacisty, kteří tvrdí, že Osvětim nebyla a pokud se přece jen něco stalo, tak vše co bylo spácháno, bylo spácháno vyšinutými jedinci. Ne nebyli to jedinci, byl to v případě nacismu důsledek státní politiky stejně jak u mnou zmíněných příkladů důsledek moci církve.

Zaslepenost a víra v neomylnost je vlastní diktaturám a církvi. U ní to přešlo do naprosté dokonalosti, kdy už to není jen víra v neomylnost ale přímo víra v dogmata. A to je ještě horší protože to vede k vymývání mozků a brání to lidem svobodně přemýšlet. Lepší by skutečně bylo, kdyby církev ve své historii pořádala stále jen učené disputace kolik andělů se vejde na špičku jehly. Alespoň by tolik neškodila.

To, že uvádíte Karla IV. je úplně scestné a je vidět, že vám poněkud docházejí argumenty jak omluvit ty skutečné zvěrstva co církev páchala. Ano války byly v té době běžné a v rámci války se děly a dosud dějí zvěrstva také. Teprve s postupem civilizace se nejhorší excesy mírní. Ty se ale dějí a děly v rámci neplánovaného násilí. Nebyly cílem války. Samozřejmě kromě WW2, což je kapitola sama pro sebe. Kdežto u těch zvěrstev, kterých se dopouštěla církev to bylo prvoplánové konání. Státní moc pouze přihlížela a protože církev byla mocnější než ona nebo to bylo pro státní moc pohodlnější, tak nezasáhla. To je vina státní moci, ne to, že se ty zvěrstva páchala.

Demokratické příklady, které uvádíte jsou o úplně něčem jiném a od tématu už odbíhají úplně a jsou na úplně jinou diskusi. Pouze uvedu, že to, co uvádíte s tím vůbec žádný problém nemám. Na otázku Je demokracie zrůdná vám odpovím – není. Nic lepšího totiž lidstvo ještě nevymyslelo a zásadní rozdíl oproti uvedeným excesům je v tom, že demokracie podobné přehmaty či chcete-li zvěrstva trestá. Alespoň většinou.

Jinak už skutečně k tomuto tématu nemám co dodat. Od obhajoby práva

[19] 12. 4. 2005, 21:27 – jiří

... na názor a pokusu o vymezení důvodu, proč mohou mít v pixyho příspěvku lidé vlastní názor, který se nelíbí církvi a jejim přisluhovačům jsem se dostal úplně jinde než bylo mým záměrem. To je mi líto. Bohužel to ale nic nemění na faktu, že moc církve zbrzdila vývoj lidstva o několik set let tím, že vědomě udržovala lidi v nevědomosti. Hloupé stádo se přece jen lépe ovládá než chytré a sebevědomé, že?

[20] 13. 4. 2005, 08:35 – Honza Hučín (Odkaz)

Teda, ani jsem nepředpokládal, že se tady bude tak hojně a zostra diskutovat. Děkuji všem za názory.

Jelikož nejsem historik, nemůžu se opírat o konkrétní případy. Proto jenom pár tezí.

Církev se v minulosti často a významně podílela na "světské" vládě. Moc byla velkým pokušením a mnoho církevních činovníků (i na nejvyšších místech) pokušení moci neodolalo. To vedlo - z dnešního pohledu - ke zločinům a nespravedlnostem. Některé byly potrestány ihned, s jinými se církev vypořádala (a omlouvila se za ně) až dnes. Právě Jan Pavel II. se za to mnohokrát omluvil.

Některé věci jsou za zločiny považovány až v moderní době (viz např. důraz na lidská práva a humánní postup policie, to ještě před 100 lety málokoho pálilo).

Církev, byť Ježíšem Kristem, se skládá z lidí. Se všemi jejich chybami a selháními. I lidé prohlášení za svaté chybovali (i když to barvotiskové životopisy svatých samozřejmě neříkají).

Církev se mění mnohem pomaleji než politické systémy. Proto se zdá, že reaguje se zpožděním a neadekvátně. Papež je sice nejvyšším pozemským představitelem, ale sám nemůže vyhlašovat jen tak nějaké změny, jak ho napadne.

Tolik jen pár myšlenek.

[21] 13. 4. 2005, 08:36 – Dan

Mrzí mě, že mi podsunujete, co netvrdím.
Netvrdím (a výslovně jsem to napsal), že se jménem církve neděly zvěrstva. Též jsem odsouhlasil, že i někteří církevní hodnostáři a instituce jednali zle, nemorálně a zločině.

Je zajímavé , že když válčil Karel IV., považujete to pouze za dobové (a proto ne zvěrstva), a křížové výpravy jsou zvěrstva (jak jste naznačil)a ne dobové.

Nevím kde berete, že u církve byly zvěrstva "prvoplánové jednání"?

Netuším jak jste přišel na to, že církev zbrzdila vývoj lidstva. (pokud se to dá něčím poměřovat, tak vývojem nekřesťanských civilizací a kultur... :-O ).

Snažil jsem se ukázat jiné úhly pohledu, klást otázky (jak si je kladu sám), snažil jsem se nabourat stereotypní, předpojatá tvrzení a nesnažil jsem se prosazovat své soudy.

Honzo, je to marný, měl's pravdu... je mi z toho smutno :(

[22] 13. 4. 2005, 14:18 – jiří

[21] Rozhodně se vám nesnažím cokoliv podsunovat. Pokud to tak vypadá, tak se omlouvám a nebylo to nikdy prvoplánové. Pouze se snaží poukázat na to proč mají (podle mého soudu) diskutující u pixyho právo na svůj názor.

K dalšímu tentokrát už je krátce:
mezi válkami vedenými Karlem IV. byl podstatný rozdíl v účelu. Zatímco Karel IV. rozšiřoval své území pro rozšíření bohatství, křižáci totéž dělali ve jménu šíření víry. Pokud v tom necítíte významný rozdíl, je mi to líto.

Že církev brzdila vývoj lidstva je kromě toho, že si "vědění" nechávala několik staletí pouze pro sebe zřejmé i z toho, že teprve po omezení moci církve mohlo dojít a také došlo k šíření vědění mezi lidi. Říká se tomu taky někdy doba osvícení. To jsou opět historická fakta.

ad "Snažil jsem se ...", ale já se přece snažím o totéž a právě v protikladu argumentů je tato diskuze zajímavá. Jinak by byla o ničem.

[23] 13. 4. 2005, 14:51 – BoneFlute

[22] Mezi válkami vedenými Karlem IV. byl podstatný rozdíl v účelu. Zatímco Karel IV. rozšiřoval své území pro rozšíření bohatství, křižáci totéž dělali ve jménu šíření víry. Pokud v tom necítíte významný rozdíl, je mi to líto.
Křižáci vedli boje pro bohatsví. Pokud by to dělali ve jménu víry, možná by to bylo cennější.

[24] 14. 4. 2005, 09:17 – MK

Inu to je tak, že každý kategorický postoj vyvolává kategorickou odezvu. Proč se církev diví, že vyvolává kategorické negativní soudy, když sama má celý komplex příkazů, které udílí i těm, kteří stojí mimo ni. Náboženství, jejichž formy jsou tolerantnější, takový odpor nevzbuzují a to není třeba chodit ani mimo náboženství křesťanské. Je příznačné, že v podtextu všech těch nářků je slovo "katolické".

[25] 19. 4. 2005, 15:11 – Dan

Myslel jsem, že zde již nebudu reagovat, ale právě nuceně studuji pilotní verzi Rámcového vzdělávacího plánu pro gymnaziální vzdělávání (to je takový ten dokument, který bude ve školství nahrazovat osnovy pro jednotlivé předměty). V něm je pro vzdělávací oblast Člověk a společnost vytyčen jako jeden z cílů: (Vede žáka) k chápání nesprávnosti mechanického přenosu současných etických představ do reality minulosti.

To velmi koresponduje se značnou částí toho, o co jsem v této diskusi také snažil :-)

[26] 20. 4. 2005, 10:44 – MK

Jak dalece je nesprávný mechanický přenos současných etických představ do reality minulosti z hlediska členství nového kardinála v Hitlerjugend? I když kurt Waldheim svoje členství v SS jako prezident Rakouska taky ustál a jako generální tajemník OSN úspěšně tajil.

[27] 20. 4. 2005, 11:22 – jiří

Bez vlastního cíleného vyhledávání jsem narazil na tento odkaz: http://www.blisty.cz/2005/4/11/art22867.html<br>
Doporučuji k přečtení.

[28] 20. 4. 2005, 11:28 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [26] Hitlerjugend se má k SS asi jako Pionýr (nebo SSM, nevím) k profesi vojáka z povolání v Československé lidové armádě. Tedy dost daleko.
Navíc myslím, že do mládežnické organizace vstupuje člověk ve věku, kdy ještě není úplně autonomní ve svém rozhodování. Něco jiného by bylo členství v NSDAP (přeneseno k nám v KSČ), tam už bych byl přísnější. Ale Hitlerjugend by mi nevadila ani u Grosse :-)

[29] 20. 4. 2005, 11:38 – Honza Hučín (Odkaz)

Ad [27] Díky. Bohužel článek, například v kapitole Kořeny víry, ukazuje neznalost autora. Dává zde do protikladu křesťanské milosrdenství z citáty z Bible, v nichž se zabíjí, loupí a podobně.

Jenže všechny citáty až na jeden (a ten je odkazem na události v minulosti) jsou ze Starého zákona, tedy doby stovky let před Ježíšem. Princip milosrdenství přináší jako stěžejní až Ježíš, například v tzv. Horském kázání (Evangelium podle Matouše, 5. kapitola, viz např. verš 38 a další).

Jelikož se křesťanství opírá především o Nový zákon, měl by autor citovat spíš z něho. To se mu ale nehodilo do krámu...

[30] 20. 4. 2005, 13:31 – jiří

V tom s Vámi souhlasím. Je tomu tak.

Mi jen přišla v souvislosti s předchozími píspěvky zajímavá ta historie co, kdy, kdo na papežském stolci provedl.